Guardini akut | Interview mit Matthias Rüb

Guardini akut | KW 36/2020

„Das ganze Land stand still“

Ein Gespräch mit dem Journalisten Matthias Rüb über den Verlauf der Coronapandemie in Italien
Von Patricia Löwe

Sie arbeiten für die Frankfurter Allgemeine Zeitung und sind als Korrespondent von Rom aus zuständig für Italien, den Vatikan, Albanien und Malta. Das bedeutet, Sie waren in Italien, als die Coronakrise ihren Höhepunkt erreicht hat?

Ich war schon in der Anfangsphase, also als die ersten beiden roten Zonen mit kompletter Abschottung in der Lombardei und in Venetien verhängt wurden, in Rom bzw. Italien. Auch die komplette Zeit des Lockdowns über war ich im Land unterwegs – von Februar bis Juli.

Wie haben Sie den Anfang der Pandemie erlebt? Fanden Sie die Lage bedrohlich?

Ich habe mich jedenfalls nicht persönlich bedroht gefühlt. Als Korrespondent war ich die ganze Zeit über auf Dienstreisen. Natürlich habe ich versucht, mich an die Hygiene- und Abstandsregeln zu halten, habe eine Maske getragen und mir Desinfektionsmittel besorgt. Deshalb war ich keinem erhöhten Risiko ausgesetzt.

Während des Lockdowns herrschte eine gespenstische Atmosphäre im ganzen Land – alles stand still für fast drei Monate. Es gab überall Kontrollen und strenge Strafen für alle, die sich nicht an die Regelungen gehalten haben. In Klammern möchte ich erwähnen: Alles abzuschließen und zu pausieren ist eigentlich eine überkommene Lösung aus dem analogen Zeitalter, wo es eine clevere Lösung im digitalen Zeitalter gebraucht hätte. Die wirtschaftlichen, sozialen und gesellschaftlichen Folgen werden wir erst in Monaten absehen können.

Wie konnten Sie trotz der Beschränkungen Dienstreisen unternehmen?

In Italien hatten wir den längsten und strengsten Lockdown und auch den längsten Shutdown in ganz Europa. Zusammengenommen dauerte diese Phase drei Monate, also vom 9./10. März bis 3. Juni 2020. In dieser Zeit war aber meine Bewegungsfreiheit als Journalist nicht eingeschränkt. Es gab das System der Autocertificazione. Man konnte sich eine sogenannte ‚Selbstermächtung‘ bzw. ‚Eigenautorisierung‘ ausdrucken, auf der man notierte, aus welchen beruflichen Anlässen man unterwegs war. Ich bin während des Lockdowns sicher 3.000 bis 4.000 km durch das Land gereist. Dabei wurde ich immer wieder kontrolliert, aber Probleme habe ich dank der Autocertificazione nicht bekommen. Als Privatperson dagegen, und das galt auch für meine Frau, war ich natürlich vollständig eingeschränkt. Wir durften nicht bei einem Supermarkt unserer Wahl einkaufen, sondern mussten mit dem nächsten Laden um die Ecke vorliebnehmen. Wir konnten die Gemeinde nicht für sportliche Aktivitäten verlassen usw. Die Bescheinigung gab es nur für berufliche Zwecke.

Worin genau bestanden Ihre Aufgaben als Korrespondent während der Pandemie?

Beispielsweise bin ich in der Endphase, als lokale Behörden vereinzelt den Zugang zu den Stränden wieder ermöglicht haben, nach Viareggio gefahren und habe mit den Menschen dort über die Lockerungen gesprochen. Es waren für lange Zeit immerhin überall im Land die Strände geschlossen. Ich habe außerdem eine Reportage über deutsche Urlauber gemacht, die mit einer Sonderfähre aus Griechenland in Sicherheit gebracht wurden. Diese Urlauber sind in Italien an der Adriaküste gelandet und mussten danach direkt und ohne Umwege nach Deutschland überführt werden. Das sind nur zwei Beispiele. Insgesamt habe ich mehrere solcher Reportagen über das Leben unter den Bedingungen des Lockdowns gemacht. Ich war in Genua, als das Richtfest für die neue Autobahnbrücke stattfand. Ich war in Mailand, als dort das Nothospital in den Messehallen eingerichtet wurde, das übrigens nie wirklich gebraucht wurde. Ich war auch in Bergamo.

Wie haben Sie die Stimmung im Land empfunden?

Es war erstaunlich, wie protestlos die Italiener diese teilweise auch abstrusen Bestimmungen und Einschränkungen hingenommen haben. Man kann drei Reaktionsphasen unterscheiden: Die erste Phase war der Schock, als Mitte März die berühmten Bilder aus Bergamo kamen, als Armeelastwagen Särge abtransportieren mussten, weil das Krematorium mit den Einäscherungen nicht hinterherkam. Abgesehen vom Schock war die erste Phase auch von der Heldenverehrung für das medizinische Personal geprägt. In der zweiten Phase stellte sich allmählich Überdruss ein: Wie lange dauert das noch? Hat das alles Sinn? Dieser Diskurs wurde aber sehr verhalten geführt. In der letzten Phase kamen schließlich leichte Protestbewegungen auf – allerdings nicht annähernd so heftig wie in Deutschland, wo wir es jetzt mit massiven Anti-Corona-Protesten zu tun haben. Das gab es in Italien überhaupt nicht, was für ein doch eher als renitent bekanntes Volk sehr erstaunlich ist. Die Italiener haben sich mit einer großen Diszipliniertheit dem Lockdown und dem Shutdown gefügt. Zur dritten Phase gehört aber auch, dass sich Vertreter der Wirtschaft an die Regierung in Rom gewandt und darauf hingewiesen haben, dass die Maßnahmen die Lebensgrundlage der italienischen Unternehmen zerstört haben. Trotz aller Strenge hat es Italien mit 35.000 Toten im Verhältnis zum Rest Europas sehr hart getroffen. Das konnte mit dem Lockdown, der vielleicht zu spät kam, nicht verhindert werden. Aber die Wirtschaft wurde gründlich ruiniert – sie wird aller Voraussicht nach um etwa 12 Prozent einbrechen. Im Oktober wird es zur großen Pleitewelle kommen, wenn die Überreste der Ersparnisse aufgebraucht sind. Die Mafia steht in den Startlöchern und gewährt Kredite zu Wucherzinsen. Diese Debatte hat aber erst in der dritten und jüngsten Phase allmählich begonnen und muss noch geführt werden: Hat die bittere Medizin der harten Maßnahmen, die die Regierung dem Land verordnet hat, womöglich mehr Schaden an der Gesellschaft angerichtet hat, als sie geholfen hat, die Verbreitung des Virus im ganzen Land einzudämmen?

Wie erklären Sie sich das seichte Ausfallen der Proteste in Italien?

Das ist schwierig. Dafür muss man fast ein wenig ‚Volkspsychologie‘ betreiben. Zunächst: Italien wurde als erstes Land Europas heftig von der Pandemie erfasst. Es hieß: „Italien ist das Wuhan Europas“. Das lag sicherlich unter anderem an den engen Beziehungen zwischen der Lombardei und China. Dieser Schock hat dazu geführt, dass die Menschen unterwürfig alles hingenommen haben. Die zweite Ursache ist, dass sich ein Volk in der Not immer um seinen oder seine Führer scharrt. Die Beliebtheit von Ministerpräsident Giuseppe Conte ist massiv angestiegen und nach wie vor sehr hoch, weil er von den Medien als ‚entschlossener Führer‘ dargestellt wurde – der er vielleicht gar nicht war. Es gab ja durchaus ein großes Hin- und Her – zunächst der lokale Lockdown in der Lombardei, dann doch die Ausweitung der Maßnahmen auf das ganze Land usw. Drittens gibt es einen widersprüchlichen Befund in der ‚Volksseele‘ der Italiener, die dem Staat eigentlich nicht trauen, sondern eher lokale Identitäten ausbilden, sich weniger als Nation betrachten, und auf der anderen Seite doch sehr staatshörig sind. Die Bürokratie wächst und wuchert hier seit Jahrzehnten und man lässt sie gewähren. Die italienische Bürokratie hat sich als Bestie erwiesen, die während der Pandemie vollends von der Leine gelassen wurde. Erstaunlicherweise nehmen die Italiener dieses irrationale, dysfunktionale System als Lebensrealität hin und unterwerfen sich seinen Vorschriften.

Das ist ja beinahe kafkaesk! Wir in Deutschland haben uns während der Krise mit Blick auf Italien immer wieder ängstlich gefragt, warum die Todesrate dort so viel höher ist als bei uns und ob uns ähnlich schlimme Zustände erwarten. Haben Sie für die hohe Todesrate eine Erklärung?

Es gibt mehrere Erklärungen. Die Debatte muss noch geführt werden. Ganz wichtig ist: Das Virus war in der Lombardei, vor allem in den dicht besiedelten Gegenden östlich von Mailand, in den Provinzen Bergamo und Brescia, wahrscheinlich seit Dezember, womöglich seit November schon angekommen. Das konnte man in Abwasserproben nachweisen. Der Erreger hat sich viel früher in Italien verbreitet, als gedacht, und dabei Risikogruppen infiziert, insbesondere ältere Menschen. Lange, bevor man es wusste, gab es Superspreader. Dazu kam ein Fehler, der fast überall im Land gemacht wurde und der im Nachhinein geradezu absurd erscheint. Man hat die überlasteten Krankenhäuser ‚entlastet‘, indem man Patienten in Altersheime verlegt hat. Das war der schlimmstmögliche Fehler, den man machen konnte, der Super-GAU. Zudem hat es an allem gefehlt, was benötigt wurde. Es gab zu wenig Schutzausrüstung. Die Infektions- und Sterberate des medizinischen Personals, das dem Virus ausgesetzt war, ist in Italien viel höher als in Deutschland. Das ist eine unmittelbare Folge davon, dass Italien als erstes Land außerhalb Chinas von der Pandemie getroffen wurde und deshalb die entscheidenden drei bis vier Wochen Vorbereitungszeit gefehlt haben. Ähnlich wie die deutsche Regierung hat die italienische den Fehler gemacht, ihre eigenen Pandemiepläne nicht beachtet zu haben und war nicht gewappnet. In Deutschland ist das Virus aber später angekommen, weshalb man das Versäumte nachholen konnte.

Das medizinische Personal hat in Italien also auch als Superspreader fungiert?

Genau. Der erste Fall in Codogno, der sogenannte ‚Patient Null‘ – wobei man heute weiß, dass dieser Mensch gar nicht Patient Null war –, wurde mit einer vermeintlichen Lungenentzündung eingeliefert. In diesem Krankenhaus in Codogno ist das erste Superspreader-Event auszumachen, weil die Menschen nicht wussten, womit sie es zu tun hatten. Der Patient wurde von einer Station auf die nächste verlegt und behandelt; so konnte sich das Virus im Krankenhaus verbreiten. Ähnlich ist es in vielen Krankenhäusern abgelaufen, wo beidseitige Lungenentzündungen bereits im Januar diagnostiziert, aber nicht als Covid-19 erkannt wurden.

Sie sind als Korrespondent auch für den Vatikan zuständig. Wie ist die Pandemie dort abgelaufen?

Der Vatikan hat die Maßnahmen der italienischen Regierung kopiert – es gab einen kompletten Lockdown und einen kompletten Shutdown. Auch die Vatikanischen Museen waren geschlossen, was, nebenbei bemerkt, eine finanzielle Katastrophe war. Der Vatikan nimmt keine Steuern ein und ist abhängig von den Eintrittsgeldern seiner Museen. Das wird langfristige Auswirkungen haben. Mitte Mai gab es leise Proteste verschiedener Bischöfe, die kritisiert haben, dass Supermärkte unter Auflagen geöffnet blieben und die Kirchen nach wie vor geschlossen waren. Insgesamt war der Vatikan aber ähnlich staatshörig wie die Bevölkerung Italiens.

Wie ist die Lage im Land im Augenblick? Der Lockdown ist jetzt vorbei und die Infektionsraten sind deutlich niedriger als noch vor ein paar Monaten.

Langsam kehrt allmählich so etwas ähnliches wie Normalität zurück. Natürlich fehlen Italien jetzt während der Saison ausländische Touristen. Es kommen Besucher aus Deutschland und Österreich, aber keine Touristen aus China oder den USA, die einen großen Teil des Umsatzes in der Branche erzeugen. Gerade in Venedig ist das eine wirtschaftliche Katastrophe. Am besten geht es der Tourismusbranche in den Badeorten an der ca. 7.000 km langen Küste. Dort urlauben die Italiener im August, wie sich das gehört. Die Abstands- und Hygieneregeln werden hier diszipliniert eingehalten.

Auch das scheint besser zu funktionieren als in Deutschland. In Berlin passt zum Teil kein Streichholz zwischen Badegäste an den Seen.

Ich war mehrfach in Deutschland und konnte feststellen, dass die Abstandsregeln und die Maskenpflicht in Italien wesentlich strenger durchgesetzt und umgesetzt werden. Ich vermute deshalb, dass es in Italien keine zweite Welle geben wird, die diesen Namen verdient. Die Menschen sind sehr vorsichtig und wissen, wie sie sich zu verhalten haben. Meiner Einschätzung nach ist das Schlimmste überstanden. Die Neuinfektionen sind in einem Rahmen, der nach dem, was die meisten Virologen sagen, nicht besorgniserregend ist. Die Infektionsketten sind auch wesentlich leichter nachvollziehbar als noch vor kurzem und können unterbrochen werden. Mindestens die Hälfte der Neuinfektionen sind zurückzuführen auf Reiserückkehrer aus dem Inland oder Ausland. Das Durchschnittsalter der Infizierten liegt unter 30 Jahren; die Risikogruppen sind also weniger betroffen. Im Augenblick ist die Stimmung im Land verhalten optimistisch.

Der Journalist Matthias Rüb arbeitet als Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Zeitung für Italien, den Vatikan, Albanien und Malta. Schon während seines Studiums der Philosophie, Evangelischen Theologie, Politik und Geschichte war er nebenher als Übersetzer und Literaturkritiker für verschiedene Zeitungen und Radiosender tätig. Vor seiner Zeit in Italien lebte er elf Jahre lang in Washington als Korrespondent für die Vereinigten Staaten, Kanada, Mexiko und die Karibik und danach viereinhalb Jahre als Lateinamerika-Korrespondent mit Sitz in São Paulo.

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